שיחה:שכונת שמעון הצדיק

האם לא מדובר בשכונת נחלת שמעון? אם כן יש לאחד. שנילי • שיחה 08:23, 30 בנובמבר 2007 (IST)

או שייח' ג'ראח? שנילי • שיחה 08:56, 30 בנובמבר 2007 (IST)

שייח' ג'ראח היא שכונה סמוכה לשכונה זו. נראה לי שקיימת כאן כפילות של אותה שכונה. אם כי המידע לא מקביל באופן מושלם. שם רשום שהשכונה הוקמה בשנת ה'תרנ"א, וכאן רשום 1948. צריך לבדוק את זה. אלירן d שיחה 16:23, 30 בנובמבר 2007 (IST)

תשובה: אין המדובר באותה שכונה, כי אם בשתי שכונות קרובות. שכונת נחלת שמעון היא שכונה שהוקמה על ידי יזמים פרטיים, והמצויה באיזור אמריקן קולני ועד חבית ההסתדרות. השכונה השניה היא שכונת שמעון הצדיק המצויה בסמוך למערת שמעון הצדיק.

אני מקווה ששלוש המפות שצירפתי פותרות את הבעיות הנ"ל. תמרה ♣ שיחה 00:32, 17 בדצמבר 2007 (IST)

שכחו להוסיף

בקטע על ה 28 בינואר (היום) שהשופט ציין את המקרים האלימים שהמפגינים - או חלקם עשו, לכאורה, כולל יריקה על מתפללים, חסימת דרכם וחסימת הכביש. מישהו מתנגד להוספתם? 93.173.215.117 18:55, 28 בינואר 2010 (IST)

החלק הזה בערך דן בעצם ההפגנה ובחוקיותה, לא במקרה ספציפי כזה או אחר. וראה בעניין דומה גם שיחה:נבי סאלח. יוסאריאן • שיחה 18:57, 28 בינואר 2010 (IST)

אז צריך להוסיף את טענת המשטרה לגבי סיבת עצירת 20 המפגינים. "המפגינים טענו X, המשטרה טענה Y, השופט אמר Z" וכו'.
גם לגבי הכמה מאות מפגינים - צריך לשנות את זה ל "כ-70 עד כמה מאות". ראה שיחה:שייח ג'ראח
וצריך לשנות קצת את הטקסט. אני לא בטוח כרגע איך בדיוק, אבל הדבר הבולט הוא שצריך להוסיף כותרת "כיום" כדי להפוך את הטקסט ליותר קריא. יש התנגדות כלשהי? תודה, אריה. 93.173.215.117 16:15, 29 בינואר 2010 (IST)

לדעתי כדאי לשנות את הניסוח, כיוון שמה-11 בדצמבר (נדמה לי, ההפגנה בה לראשונה נעצרו מפגינים), השתתפו בכל שבוע כמה מאות. יוסאריאן • שיחה 17:42, 29 בינואר 2010 (IST)

שיניתי את הניסוח, ומחקתי את הקטע שאומר שההפגנות התקיימו בכל יום שישי. המקור פורסם ביום שישי והוא מציין עוד הפגנה שהתקיימה ביום שישי, אבל המקור מציין רק שההפגנות שבועיות - לא שכל הפגנה מתרחשת ביום שישי. בנוסף יש עוד כמה דברים שנראים כמו תיעוד מעד ראייה, בלי שימוש במקורות, וזה בעייתי. אני גם מתכוון לשנות את סידור הטקסט בעתיד, אלא אם יקדימו אותי, כדי שהוא יהיה יותר קריא - במיוחד הוספת קטע של "כיום", וחילוק קטעים ארוכים לפסקאות.89.139.34.168 18:36, 5 בפברואר 2010 (IST)

התחלתי לשנות את הערך, אבל מכיוון שיש דברים שקרו בסביבות 1980 שנראים קשורים ישירות למה שקורה כיום ב 2010, התקשתי להחליט מתי לחתוך את הערך. למישהו יש הצעות?
רציתי להשתמש במודל של הערך "שייח ג'ראח" של "ההיסטוריה" ושל "כיום" אבל אני לא מצליח להחליט, וחילוק על פי מאות נראה שרירותי ומוזר (2000 ומעלה = כיום, כששנות התשעים הן לא "כיום"). אני אחלק את הטקסט לפסקאות בימים הקרובים, וזה ישפר קצת את הערך - אני מקווה. 89.139.34.168 22:31, 6 בפברואר 2010 (IST)

החלטתי בסוף לחתוך את הערך לשניים. המקום שבו בחרתי הוא אחרי שמצויין שהמשפט - שנערך במאה ה-20, נדחה. מכיוון שבפסקה אחרי זה מציינים מחדש את הזכייה במשפט, החלוקה לא נראית לי בעייתית. אולי צריך להעביר את ההפסד במשפט ל"כיום" - מכיוון שזה קרה לא מזמן, אבל אני לא בטוח. 89.139.34.168 01:02, 9 בפברואר 2010 (IST)

הכיתוב בתמונת הבתים

"בתי השכונה. עמדת שמירה - מימין" - עמדת שמירה של מי? של צה"ל? האם היא פעילה? האם היא קשורה למאמר - למה יש צורך להצביע עליה? האם אלו בתי "המריבה" או בתים אחרים? עמדת שמירה על מה? בנוסף - העמדה נראית יותר כמו עמדת תצפית - שמטרתה שמירה, אבל כדאי לדייק, כי עמדת שמירה גורמת לקורא לחשוב על משהו מקומי. אם זאת עמדת תצפית, על מה צופים, ולמה? 89.139.34.168 18:45, 5 בפברואר 2010 (IST)

ובכן, מאחר שהתמונה שצילמתי קלטה גם עמדת שמירה, הפניתי את תשומת לב המתבונן אליה, בעיקר מפני שהיא לא דבר רגיל בדרך כלל בשכונות יהודיות בירושלים. ההשערה שלי (בהשוואה לעמדות שמירה דומות בעיר העתיקה) היא שהשומרים שייכים לחברה פרטית, ו - כן, העמדה פעילה (כך ראיתי במו עיניי), והשומרים מגינים כמובן על היהודים הגרים במקום. העמדה קשורה מאד לתוכן הערך, הדן בשכונה שעניינה פוליטי וביטחוני. אינני יודעת אם אלה הם "בתי המריבה", אבל מניחה שכן, מפני שיש שם בסך הכל די מעט בתי יהודים, ונראה שיש עניין לשמור במיוחד על אלה שסביבם חל הסכסוך. תמרה ♣ שיחה 00:10, 7 בפברואר 2010 (IST)

אלפי שוטרים?

"עם הזכייה בשטח ותחילת הפינוי של הדיירים המוסלמים פינה כוח של אלפי שוטרים את הדיירים הערבים מהשכונה" - המקור לא מציין את זה, וזה נראה מוגזם. האם יש בכלל כמות כזאת של שוטרים בכל ירושלים? האם גייסו שוטרי תנועה? נראה מוטה ומטעה, ולכן שיניתי. בנוסף - האם יש מקור לטענה שהדיירים המפונים הם כולם מוסלמים? או שצריך לשנות את זה ל"ערבים" כמו שכתוב מאוחר יותר.
הצלחתי למצוא מקורות שמציינים את הפינוי, אבל הם מציינים רק את "שייח ג'ראח" - בחלקם מציינים שההוצאה לפועל פינתה בחסות המשטרה והמג"ב, ובחלקם מציינים שהמשטרה פינתה. אבל לא מציינים את שכונת שמעון הצדיק, שמציינים בערך שהיא ליד - לא בתוך שייח ג'ראח. אני אנסה למצוא מקורות שמציינים את השכונה בשמה, אבל זה יקח זמן. 89.139.34.168 22:22, 6 בפברואר 2010 (IST)

אלפי שוטרים אכן נשמע מוגזם, טוב עשית שמחקת את המילה. לגבי המוסלמים/ערבים, אני חושב שעדיף לשנות לערבים כי זכור לי שיש גם משפחה אחת נוצרית (אם כי אני לא בטוח ב-100%). שי חלצי 18:03, 7 בפברואר 2010 (IST)

הערות שוליים

הערת שוליים מספר 7 היא ריקה. השחתה שלא נתפסה או טעות? אני אשווה גרסאות עריכה מחר - אין לי זמן כרגע. 89.139.34.168 22:27, 6 בפברואר 2010 (IST)

שיניתי אותה. נראה שהיה תחביר לא טוב וכפילות של אותו קישור.89.139.34.168 01:15, 9 בפברואר 2010 (IST)

העדה הספרדית

"בשנת 1894 ובסמוך לאחריה בנתה העדה הספרדית שישה בתים למעוטי יכולת." - רצוי לפרט מי זאת/הם בדיוק העדה הספרדית. Setreset - שיחה 13:14, 8 בפברואר 2010 (IST)

מידע משפטי אודות הבתים שבמחלוקת

מתוך ערעור אזרחי מס' 459/79, לפני הנשיא משה לנדוי והשופטים מ' אלון, מ' בייסקי:

(א) חוזה שכירות על האדמה הנדונה מיום 25.8.54 בין "סגן הפיצויים והממונה על רכוש האויב" כמשכיר, לבין שר השיכון והבינוי הירדני, בשם הממלכה הירדנית ההאשמית, כשוכר. החוזה נערך לתקופה של 33 שנות היג'רה מיום 1באלול 1954 עד 1 באלול 1987, בדמי שכירות נומינאליים של דינר ירדני אחד לשנה.

...

(ב) חוזה בין הממלכה הירדנית ההאשמית לבין סוכנות הסעד של האו"ם (אונר"א), שנכרת ביום .16.11.54 בהקדמה לחוזה זה נאמר, שהוסכם בין הצדדים להקים בירושלים שיכון עבור 28 משפחות. השיכון יכלול שני בתים של דירה אחת כל אחד ו- 13 בתים דו-משפחתיים בשכונת שייך ג'ראח "על אדמה שהיתה מקודם יהודית" ושהושכרה למטרה זו על-ידי הממונה על רכוש האויב למשרד השיכון; שכל משפחה תחתום על הסכם שכירות לפי טופס, שצורף לחוזה זה כנספח ,ii בדמי שכירות נומינאליים של דינר אחד לשנה.

...

מטרת החוזה הזה הייתה, לפי הנאמר בו, לאפשר למשפחות של פליטים לעמוד ברשות עצמם, ועל-כן הוסכם, כי הסיוע, שאונר"א הייתה מעניקה למשפחות פליטים

שייבחרו לשיכון, יסתיים תוך שלושה חודשים מן החתימה על הסכם השכירות לפי נספח .ii אונר"א מצדה התחייבה לממן את התכנית בסכום של למעלה מ­000, 55 דולר. סעף 3של החוזה קבע לאמור:נ

....

.11 לאחר שהשוכר פעל בהתאם לתנאי הסכם זה והמשכיר יהיה משוכנע כי השוכר אכן עזר בבנין של כלל היחידה, תועבר הבעלות במושכר לשוכר ללא תשלום

יוסאריאן • שיחה 22:33, 14 בפברואר 2010 (IST)

חסר מידע מהותי

חסר מידע מהותי בדבר החילוק המשפטי בין מעמדם של הבתים הללו לבין המעמד של בתי של ערבים (כמו קטמון) שנתפסו בידי יהודים. כלומר ברור שיש חילוק משפטי ובהתאם לכך ביהמ"ש פסק כפי שפסק. אציין בקצרה רק שני חילוקים 1. הבתים בקטמון יתנו בהליך רשמי ליהודים שגרו שם, לעומת זאת הבתים כאן לא הפכו להיות ברשותם. 2. מדינת ישראל קיימה הליך הפקעה רשמי כפי שהחוק הבינ,ל דורש כלפי "נכסי נפקדים" והירדנים לא עשו זאת.

אבל אני מעדיף להשאיר את העבודה להכניס את החומר הזה, למישהו שמכיר בדיוק את ההיבטים המשפטים. בנתיים אני שם תבנית שחסר מידע. פרקליט - שיחה 17:14, 22 בפברואר 2010 (IST)

צריך להרחיב על המחלוקת

מרוב קיצוצים נושא המחלוקת לא ברור מספיק וצריך להבהיר מהי הבעייה המשפטית הקיימת בשכונה בגינס - שיחה 19:37, 6 במרץ 2010 (IST)

מי רכש מי בנה איך נקראו הבתים ?

בערך קבר שמעון הצדיק כתוב - "בשנת 1886 רכשו יוסף נבון ושמואל בק אדמות מצפון למערת שמעון הצדיק. על אדמות אלו נבנו שישה בתים שנודעו בכינוי בתי נבון. בתים אלו שמשו למגורי עניים מבני הקהילה הספרדית בירושלים."

בערך על יוסף נבון מצויין יחסי השותפות שלו עם הבנקאי יוהנס פרוטיגר שבערך כאן מצויין שרכש את שכונת נחלת שמעון ודי ברור שזה מידע חסר או משובש...

בכתבה שכאן נכתב כך : "בשנת 1890 נערכה בין שני הכוללים חלוקה של הבעלות על השטח. בחלוף שנה (תשרי תרנ"א) נוסדה ביוזמת כוללות הספרדים בירושלים שכונת בתי הקדש שמעון הצדיק ("בתי שמעון הצדיק")."

האם מדובר באותם בתים ? באותו שטח ? באותם רוכשים ? האם יש טעות באחד הערכים כאן ? מי-נהר - שיחה 02:10, 7 במרץ 2010 (IST)

חמ"ל

תסלחו לי אבל אתם לא מרגישים שהגזמתם ???

הערך הזה בתת נושא "כיום" נראה כמו פורום סקופים בזמן אמת , אולי תרדו גם לרזולוציה של מה קרה כל שעה ???

יש דבר כזה שנקרא משפט כללי, כותבים בשנות .. או בשנת או בימים אלה או בתקופה האחרונה ... במשפט או שניים.

לפי אמות המידה החדשות שאתם מביאים לאחרונה במספר ערכים מסויימים, יהיה צריך לסדר את רזולוצית הפירוט בכלל מרחב הערכים , אתם בוודאי מודעים היטב מה משקלם ומשמועתם של ערכי אישים ומקומות אשר מה שעשו הם או נעשה בהם ניתן לפרט, פירוט דברים שכל אחד מהם בעל משקל פי כמה וכמה מעדכונים שאתם מביאים כאן באופן חסר כל פרופורציה לערכי ויקיפדיה, עיתונים לא מגיעים לרמה כזו של פרוט בכתבות ייעודיות ק"ו בן בנו של ק"ו ויקיפדיה שאינה עיתון מי-נהר - שיחה 23:31, 6 במרץ 2010 (IST)

זה החיסרון בכתיבה על אקטואליה. ראה גם ערכים על מבצעים צבאיים ופיגועים שנכתבו בעת התרחשותם. גאלוס - שיחה 12:42, 7 במרץ 2010 (IST)

מי נהר צודק לחלוטין, העסק יצא לגמרי מפרופורציות. מספיק לכתוב שיש הפגנות רבות ועצורים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ע • 22:26, 7 במרץ 2010 (IST)

גם גאלוס צודקת, ראו מבצע עופרת יצוקה. בגינס - שיחה 22:29, 7 במרץ 2010 (IST)

אלו בוודאי שני נושאים שקולים שכונת שמעון הצדיק ומבצע עופרת יצוקה ??? איך בדיוק ? אולי כי מישהו גם פה מנהל מלחמה ???

מה שהולך כאן ראו הויכוח על מספרים זה שיחת מפגינים רק אל תשכחו לציין מתי ההסעה יוצאת - תודה מי-נהר - שיחה 22:40, 7 במרץ 2010 (IST)

מתי פונו הפלסטינים

בערך נכתב:

"בשנת 1998 לאחר הזכייה בשטח ותחילת הפינוי של הדיירים המוסלמים פינה כוח של שוטרים את הדיירים הערבים מהשכונה, ונכנסו מספר דיירים יהודיים"

אולם במקור שמביאים לכך לא מצאתי זכר לדברים, ועד כמה שידוע לי הפלסטינים פונו רק ביולי 2009. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:21, 7 במרץ 2010 (IST)

פונו גם לפני, לפחות בנובמבר 2008. לגבי לפני נובמבר 2008 אני לא בטוח. יכול להיות שהכוונה בשנת 1998 לחלק מהבית של משפחת אל-קורד שנאטם ומפתחו נמסר לעירייה ובשנת 2009 נמסר למתנחלים ע"י בית המשפט (זה מה שידוע לי). שי חלצי - שיחה 12:08, 7 במרץ 2010 (IST)

גם אני חשבתי לכתוב 99 לפי חלק מהפרסומים על תאריך הפינוי (בכתבה מהארץ מתייחסים לשנת הכניסה או הזכייה בטבלה כ-98) , אבל כנראה היו כמה שלבים של סיום המשפט, כניסה או פינוי, בכל אופן אם זכרוני אינו מטעני ביקרתי במערת שמעון הצדיק דווקא ב-98 וראיתי את המתיישבים הראשונים אבל ייתכן והם הגיעו עוד לפני שפונתה משפחה כלשהיא. אולי נכנסו למבנה לא מיושב אולי זה היה משמרת הכולל של בחורי ישיבה בבית הכנסת הנטוש איני יודע בוודאות כי לא דיברתי איתם אישית. מי-נהר - שיחה 13:43, 7 במרץ 2010 (IST)

(ותודה שי על הוספת ההתייחסות למשפחות הפלסטיניות שפונו ב-2009 - זו תוספת חשובה) מי-נהר - שיחה 13:43, 7 במרץ 2010 (IST)

למה נמחק?

למה הקטע שמציין שתושבים מהשכונה יידו אבנים על מפגיני ימין נמחק? בדיון על האם לאשר את ההפגנה ציינו שהמשטרה תוכל לחרוג מהחלטת בית המשפט אם ייקרו דברים לא צפויים, ולפני זה המשטרה התלוננה שחלק מהמפגינים מיידים אבנים, ולכן בית המשפט אפשר למשטרה לחרוג מהחלטת בית המשפט, אם מקרים דומים יחזרו. יידוי האבנים הוא גם חלק מההחלטה לקיים את ההפגנה במתחם מגודר. זה רלוונטי. אריה ה. - שיחה 13:44, 7 במרץ 2010 (IST)

באמת משונה שמכל הפירוט הרב-השבועי חתכו דווקא את הפסקה האחרונה , כל עוד לא משנים את הרזולוציה של הפירוט המוגזם, בוודאי המחיקה שעשו בפסקה האחרונה אינה במקומה , דווקא נמחק מידע חשוב לא רק לגבי היידוי אבנים אם כבר יש פסקא שהיו צריכים להשאירה כמו שהיא זאת הפסקה שמתארת את ההפגנה הזו , לפיכך אני משחזר את הגרסא האחרונה מי-נהר - שיחה 13:54, 7 במרץ 2010 (IST)

מספרים

ב18 בדצמבר נעצרו 27 פעילים, ולא 25. אני יודע את זה בוודאות כי הייתי בינהם. כמו כן אתמול היו יותר מ5000 מפגינים בעצרת. שוב הייתי שם וראיתי, אבל זו גם הייתה טענת השוטרים, שהם יותר אמינים בעיניי מפוליטיקאים. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 19:28, 7 במרץ 2010 (IST)

חיפוש מאוד קצר (מפאת חוסר זמן) העלה מקור שמראה שהשוטרים העריכו שהשתתפו כ-3,000 מפגינים. http://www.haaretz.com/hasite/spages/1154447.html . השאלה היא האם ההערכה שלהם כוללת גם את מפגיני הימין (עשרות עד כ150 במקורות מקוונים שראיתי). אריה ה. - שיחה 19:57, 7 במרץ 2010 (IST)

יש מקורות המעריכים 5000 ויש המעריכים 3000. לדעתי צריך לציין בין 3000 ל-5,000. שי חלצי - שיחה 21:59, 7 במרץ 2010 (IST)

איזה מקורות? מצאתי רק מקורות שמציינים בין 3,000 ל 3,500. המקור הזה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/075/907.html מציין שמארגני ההפגנה ביקשו היתר עבור 3,000 מפגינים לפני ההפגנה. מצאתי את המספר "5,000" רק באתר של חד"ש, שבו הם כותבים שהגיעו יותר מ5,000 מפגינים, ובURL כתוב שהגיעו יותר מ 3,000. http://hadash2009.org.il/archives/%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9E-3000-%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%99%D7%97-%D7%92%D7%A8%D7%90%D7%97/ . אריה ה. - שיחה 23:05, 7 במרץ 2010 (IST)

כשהכנסתי את זה בהתחלה, בוואלה היה כתוב 5,000, ועכשיו כתוב 3,500. כנראה שזאת היתה טעות והם תיקנו אותה. אז נשאיר 3,000-3,500. שי חלצי - שיחה 08:01, 8 במרץ 2010 (IST)

במהלך העצרת אחד הנואמים אמר מהבמה שהשוטרים אמרו שיש 5000. כרגיל צריך להתייחס לנתון הזה ברצינות. בתקשורת המספר הדומיננטי היה 3000. בכל מקרה מדובר על אלפים. אז אני מציע או לכתוב "אלפים" או לכתוב "כ-3000". לכתוב "3500" מרמז על ידיעה מדוייקת יותר ממה שיש לנו באמת, לכן זה לא מומלץ. eman • שיחה • ♥ 13:10, 8 במרץ 2010 (IST)

לא ברור מי הנואם, ומה היה המקור שעליו הוא הסתמך, ובמצב כזה אי אפשר לסמוך על הנתון הזה. בערך כרגע כתוב "כ-3,500" כפי שהוא מופיע במקור שמקושר. אפשר לשנות את זה ל "כ-3,000" אבל מכיוון שבחלק מהמקורות זה מופיע "3,000" ובחלק "כ-3,500" ובגלל שההבדל לא רב כשמדובר בהערכה, אני לא רואה בעיה בלהשאיר את הטקסט "כ-3,500". אם רוצים אפשר לבדוק כל מקור חדשות לחוד ולספור כמה פעמים אומרים כ-3,000 וכמה פעמים אומרים כ-3,500, ולבחור את הנתון שמופיע הכי הרבה פעמים.
אפשר גם לבדוק אם באתר המשטרה היא מציינת הערכות של השתתפויות בהפגנה, או האם אפשר להשיג את המידע הזה בצורה כלשהי ישירות מהמשטרה, ואז לשנות את הנוסח ל"להערכת המשטרה, להערכת חד"ש" וכו', אבל זה סתם מסבך את העניינים.
"אלפים" זה יותר מדי לא ברור. בפעילי הימין כתבו עשרות, אבל המרחק בין 10 ל 99 הוא קצר יותר מ2,000 ו9,999, ולכן שם זה פחות בעייתי. מקורות מסוימים אמרו 150 מפגיני ימין.
בכל מקרה, אני לא רואה סיבה למה דווקא כאן לא לסמוך על העיתונאים. אפשר להוסיף משפט שאומר ש"לטענת X (חד"ש, מארגני ההפגנה, וכו') כמות המפגינים הייתה מעל 5,000" בתוספת מקור, אחרי המספר שמציין המקור העיתונאי, אבל אני לא רואה סיבה להוספה. אריה ה. - שיחה 13:41, 8 במרץ 2010 (IST)

אני לא חושב שיש חשיבות גדולה אם ייכתב 3,500 או 5,000. שי חלצי - שיחה 13:47, 8 במרץ 2010 (IST)

יש חשיבות להסתמך על מקורות עיתונאים. אם נתעלם מהם בגלל דבר אחד, נתעלם מהם בגלל דבר אחר, ונצטרך לשנות הרבה ערכים. אריה ה. - שיחה 15:24, 8 במרץ 2010 (IST)

כתבתי כבר קודם שיש להשאיר 3000-3500. פשוט זה לא כל כך חשוב, הדיון מיותר. העיקר שהסדר גודל נכון ומתאים למרבית הדיווחים שהינם ממקורות אמינים.שי חלצי - שיחה 15:34, 8 במרץ 2010 (IST)

זניח לחלוטין מספר המפגינים בהפגנה שאינה מגיעה לחמישים אלף איש. עמנואל, אתה היית זה שהדגיש בעבר שוויקיפדיה אינה עיתון. הערך הזה מייצג את ההפך הגמור. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ע • 21:09, 8 במרץ 2010 (IST)

אתה מגזים בהחלט. יש חשיבות גדולה לדעת אם היו 50, 500, 5000, 50000 או 500000. כל אחד מייצג רמה אחרת של עניין ציבורי, ולכן חייבים לציין את המספר. שי חלצי - שיחה 21:40, 8 במרץ 2010 (IST)

נכון, חשוב סדר הגודל. לכן צריך לציין 3000, ולא 3500, ובוודאי לא 3000-3500. זה מספר שנותן סדר גודל, שאגב אין עליו ויכוח. eman • שיחה • ♥ 22:16, 8 במרץ 2010 (IST)

אם באמת היה חשוב לכם המספרים והעניין הציבורי ולא רק ענין מסוים מצד מסוים , הייתם מספרים כמה נוכחים כל שנה שמה מקרב היהודים העולים למקום ביום ההילולה בתשרי , בל"ג בעומר ובכלל , בימי השיעורים שהיו מידי שבוע שמה ע"י רבנים שונים... אפשר שאם תמשיכו את הפארזה הזו כאן תגרמו בהתאמה לציון תאריכים חודשיים או שבועיים רבים נוספים , ובכלל אפשר כבר להתחיל את זה מתחילת התהליך עוד מהסיורים הקבועים בשנות ה-90 ודרך פעילות חסידי ברסלב בהמשך , אירועים מיוחדים ומפגני תמיכה עם אנשי ציבור ואנשי רוח ועוד... שהתקיימו במשך השנים , גם לנו יש הרבה דברים לבטא בפרטי סוגיית ההתעניינות הציבורית לגבי ההרס והעוול שנעשה במקום לתושבי המקום היהודים לבעלי הקרקע ולאתרים ההיסטוריים... מי-נהר - שיחה 22:43, 8 במרץ 2010 (IST)

אני נכנס לראשונה לערך זה, ותאמינו לי שאם היה לי אומץ הייתי מוחק שלושת רבעי מהפיסקה "כיום". מה זה בכלל "כיום" באנציקלופדיה? ה"יום" מתחיל משנת 1998וממשיך עד 2010. כשכותבים אנציקלופדיה צריך לחשוב מה מזה יהיה רלוונטי עוד עשר שנים. אני חותם לכם שתוך שנתיים לכל היותר כל הפיסקה הזו תימחק, וישאר רק משפט בן שורה או שתיים שבראשית שנת 2010 היו במקום הפגנות ועימותים.

אגב, לגבי אומדן מספר המפגינים: אני סבור שבאופן קבוע כל אירוע המוני בשטח פתוח (למעט אצטדיונים) נאמד ע"י המשטרה, וקל וחומר התקשורת, בערך פי שלושה מהיקפו הממשי. "הערכת המשטרה" איננה מתקבלת על סמך דיון רציני והצלבת עדויות וכדומה, אלא על פי התרשמות מקומית של שוטר או שניים, בעל נסיון כזה או אחר. פעם עמדתי ליד שוטר בנקודת תצפית על אירוע המוני, והוא התבקש בקשר לדווח על מספר המשתתפים ונקב במספר 8000-9000. השתדלתי לאמוד בדיוק (סימון אורך ורוחב השטח וספירת מספר האנשים שעמדו לאורך ולרוחב) והגעתי בקושי לאלפיים. הדרך הטובה ביותר לבדוק זאת היא בהפגנות שמאורגנות במרחק רב ממקום מגוריהם של מרבית המפגינים (כמו הפגנות של מתנחלים בכיכר רבין בת"א), ואז אפשר להשוות את מספר האוטובוסים למספר שנקבה המשטרה ולראות את הפער המדהים. ראו גם שיחה: כיכר רבין. עזר - שיחה 23:23, 8 במרץ 2010 (IST)

לדעתי הפרק "כיום" עדיין חסר מאוד. א. צריך פירוט של שמות 3000 עד 3500 המפגינים. ב. באיזה שעה כל אחד הגיע ו\או עזב את המקום. ג. מהם הקריאות שהוא קרא במהלך ההפגנה. בנילה - שיחה 23:40, 8 במרץ 2010 (IST)

כמו שהערך נהיה מגוחך כך גם הביקורת. אני חושב שהביקורת הובנה ושבעתיד ינסו להמנע מסגנון כזה. נא לא לשכוח שכל אחד יכול לשנות את הערך... אריה ה. - שיחה 00:03, 9 במרץ 2010 (IST)

(:

בהחלט צריך לקצץ את החלק הזה באופן מאסיבי. מה שצריך להשאיר (בתימצות ככל הניתן):

א. את עיניין הפינוי עצמו והסיבות שלו.

ב. מתי החלו ההפגנות, ע"י מי, וסדר הגודל שלהם בהתחלה.

ג. המעצרים, (כולל איזכור המעצר של חגי אלעד), ביקורת בית המשפט עליהם, והשפעתם על תשומת לב הציבור ועל כמות המשתתפים.

ד. העצרת של השבוע (גם בזה ניתן לקצץ) והעובדה שהיא התאפשרה רק אחרי החלטת בג"צ

eman • שיחה • ♥ 00:16, 9 במרץ 2010 (IST)

בשביל מר חגי אלעד יש ערך אתה יכול לספר עליו שמה מה שאתה רוצה, כאן הוא אינו הנושא ולא תת נושא ולא תת תת תת תת תת נושא. גם על המשטרה יש ערך אתה יכול להביא שמה דוגמאות לפעולות שהיא עשתה שמבטאות לדעתך... כך או כך ... , כאן צריכים לציין בפסקה קצרה את שמתאריך כך וכך יש פעילות מחאתית שבאה לידי ביטוי בצורה הזו הזו מי-נהר - שיחה 00:42, 9 במרץ 2010 (IST)

קודם כל זה ד"ר חגי אלעד בשבילך, לא מר (ואגב, ד"ר לפיזיקה). והמעצר שלו כן חשוב לערך הזה, כי הוא הקפיץ את המאבק מדרגה. העובדה שמנכ"ל האגודה לזכויות האזרח נעצר בהפגנה למשך יותר מיממה זיעזעה אנשים רבים, ובכך הביאה את המאבק לתודעה כלל ארצית ואף מעבר לזה. eman • שיחה • ♥ 02:37, 9 במרץ 2010 (IST)

אז אל תשכח להוסיף לערך את כל מה שהסברת כאן כי הרי זה נורא נורא חשוב - ואל תשכח תוספת והרחבה בהערות שולייםמי-נהר - שיחה 03:19, 9 במרץ 2010 (IST)

לא היה צריך להוסיף. להפך - היה צריך לקצץ את הפרטים המיותרים שהיו מסביב, וזה מה שעשיתי

eman • שיחה • ♥ 14:08, 10 במרץ 2010 (IST)

היה צריך לקצץ, אבל קיצצת יותר מדי. מקריאת הערך לא ברור למה השוטרים לא הסכימו למפגינים להפגין, ולמה בג"ץ החליט שההפגנה תהיה במתחם מגודר. הפגינו, נעצרו, בג"ץ, הפגינו. אני מתכוון להוסיף את טענת המשטרה על אלימות בהפגנות, ואת תגובת בג"ץ לטענות המשטרה - שהובילו את בג"ץ לתחום את ההפגנה, אלא אם מישהו יקדים אותי. אריה ה. - שיחה 15:33, 10 במרץ 2010 (IST)

חברים הצלחנו באופן נדיר לשמור על דיון נעים עד כה, יחסית לכך שמדובר בערך פוליטי, בבקשה להישאר בו ולא להתחיל לעקוץ. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:00, 9 במרץ 2010 (IST)

מחיקת העובדה שיידו אבנים בהפגנת הימין

אני לא מדבר על הזכרת כל מקרה. המקרה הזה חשוב כי הוא בא אחרי טענת המשטרה (כפי שמובא במקורות האחרונים) שיש חיכוכים יומיומיים ויידויי אבנים יומיומיים בשכונה, ולכן הם לא אפשרו לשמאל להפגין שם. בנוסף בגלל טענות המשטרה בג"ץ החליט לערוך את ההפגנה בתחום מגודר. יש לזה חשיבות בערך. זה הופך טענה לאמת.
במקום להכנס למלחמת עריכה, הנה הנוסח שאני מציע, שמתבסס על המקורות:

ב-6 במרץ התקיימה במקום הפגנה גדולה בה השתתפו כ-3000 פעילי שמאל, בהם מחזיק תיק ירושלים לשעבר בממשלת הרשות הפלסטינית חאתם עבד אל קאדר וכן חברי כנסת רבים מחד"ש ומרצ. באותו זמן הפגינו כמה עשרות פעילי ימין, כולל שלושה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי, כמחאה על החלטת בג"ץ לאפשר את הפגנת השמאל. במהלך ההפגנה תושבים מהשכונה זרקו אבנים על מפגיני הימין אבל לא היו נפגעים. המשטרה ניסתה למנוע את קיום הפגנת השמאל, אולם בעקבות עתירה של המארגנים ותושבי השכונה קבע בג"ץ שהיא תיערך במתחם מגודר, ושבמהלכה 300 מפגינים יוכלו לצאת מהמתחם המגודר לחלק מהרחוב למשך חצי שעה, אבל שהמשטרה תוכל לסטות מההחלטה אם יקרו דברים לא צפויים במהלך ההפגנה. ההחלטה לקיים את ההפגנה במתחם מגודר באה בעקבות טענות של המשטרה על יידוי אבנים וחיכוכים בשכונה בצורה יומיומית, בחצי שנה האחרונה. .

בבקשה אל תערכו את זה, אלא תגיבו על זה או תכתבו נוסח משלכם מתחת לנוסח הזה. תודה.
מישהו מתנגד לנוסח הזה? אריה ה. - שיחה 16:01, 10 במרץ 2010 (IST)

שאלה מעט פחות קשורה - מה זה "ח"כים רבים ממר"צ וחד"ש? לשתי המפלגות יש סה"כ 7 ח"כים בכנסת הנוכחית, ואני מניח שלא כולם השתתפו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:16, 10 במרץ 2010 (IST)

אולי עדיף "רוב החכ"ים של מרצ וחד"ש?"? ממרצ היו ג'ומס ואילן גילאון, ומחד"ש היו דב חנין, חנא סוויד, ואולי גם עפו אגבריה שגם אם היה אני לא הייתי מזהה אותו. אז זה לפחות 4 מתוך 7... eman • שיחה • ♥ 16:51, 10 במרץ 2010 (IST)

עם כל הכבוד לצורך להבין את הסיבה שהמשטרה חשבה או לא חשבה, והאם זריקת אבנים מסויימת מוכיחה כיכול או לא, זה כניסה לרזולוציה הרבה יותר מדי קטנה. אנחנו פה ויקיפדיה ולא פורום לויכוח פוליטי.

בוודאי שאין שום צורך להזכיר את זה שבית המשפט אישר למשטרה לסטות מההחלטה. איזה חשיבות יש לזה בדיעבד כשלא היהת סטיה? כלום! ומאותה סיבה אין להזכיר את זריקת האבנים. העובדה היא שהיא לא גרמה לצורך לסטות מההחלטה.

לכן אני מציע את הנוסח הבא (שהמשפט שהוספתי בו מודגש):

ב-6 במרץ התקיימה במקום הפגנה גדולה בה השתתפו כ-3000 פעילי שמאל, בהם מחזיק תיק ירושלים לשעבר בממשלת הרשות הפלסטינית חאתם עבד אל קאדר וכן חברי כנסת רבים מחד"ש ומרצ. באותו זמן הפגינו כמה עשרות פעילי ימין, כולל שלושה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי. המשטרה ניסתה למנוע את קיום הפגנת השמאל, בשל החיכוכים היומיומיים ומקרי יידוי אבנים שהיו לטענת המשטרה בשכונה. אולם בעקבות עתירה של המארגנים ותושבי השכונה קבע בג"ץ שהיא תיערך במתחם מגודר, ושבמהלכה 300 מפגינים יוכלו לצאת מהמתחם המגודר לחלק מהרחוב למשך חצי שעה.

eman • שיחה • ♥ 16:49, 10 במרץ 2010 (IST)

מדוע "לטענת"? לא עובדה מוגמרת? ועדיין לא קיבלתי תשובה על "חברי כנסת רבים". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:52, 10 במרץ 2010 (IST)

רבים זו מילה יחסית, יחסית לחדש ומרצ היו רבים. אבל זה לא כל כך קריטי. חבל מאד שאנחנו כבולים לתקשורת, שלא כתבה דבר על פעילי הימין שקיללו, ירקו, איימו ויידו אבנים על פעילי השמאל ועל פלסטינים לאחר פיזור ההפגנה. דוגמא. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 17:11, 10 במרץ 2010 (IST)

צריך להסיר את המילה "רבים", היא מיותרת. אל תשכח שהתקשורת סססססמלאנית ואי אפשר לסמוך עליה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:12, 10 במרץ 2010 (IST)

התקשורת שמה לב, אבל זה לרוב מפורסם בכתבות קצרות שנמצאות בקטעים הנגללים (המבזקים) באתרי החדשות. אם אני לא טועה אחד מהמקורות בערך מכיל מידע על אלימות נגד מפגינים (שלא קשורה למשטרה), ויש לפחות כתבה אחת ב Ynet על זה. אני אחפש את הערך בימים הקרובים, אם אתה מעוניין. למשל הולכת רגל נפצעה קשה, מבנים נהרסו ביקיר, וזרקו אבנים על הבית שבו שמעון פרס ביקר בבני ברק, וועדת האתיקה החליטה החלטה שנויה במחלוקת שיכולה להוות תקדים לשחיתות נרחבת, וכל זה במבזקים ב Ynet. אריה ה. - שיחה 17:42, 10 במרץ 2010 (IST)

מפגינים פלסטינים וישראלים

לגבי השינוי האחרון של הערך ( http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%A0%D7%AA_%D7%A9%D7%9E%D7%A2%D7%95%D7%9F_%D7%94%D7%A6%D7%93%D7%99%D7%A7&oldid=8390947 )
לא ברור לי למה חשוב שיבינו שהיו שם ישראלים. זאת הפגנה בישראל - מי טוען שגייסו 3,000 תיירים?
בנוסף, שיניתי את הניסוח הזה (בעבר) כי לא היה ברור של מי ההפגנה - פשוט כתוב שפלסטינים וישראלים הפגינו. בנוסף, במקורות 14 15 ו 16 כתוב שכל המפגינים היו פעילי שמאל, שחלקם ישראלים, חלקם פלסטינים וחלקם ערבים. לא "מפגיני שמאל, מפגינים ישראלים ומפגינים ערבים" (שרומז שכל מיני סוגים של מפגינים הצטרפו להפגנה אחת).
Ynet אומרים יהודים וערבים, וואלה אומרים ישראלים ופלסטינים.
אם נתחיל לבדוק את זהות כל מפגין ומפגין, נצטרך לכתוב בהפגנות ימין ש"לא רק חרדים הפגינו" למען הסר ספק. אם להפגנה יש צביון כלשהו שאי אפשר להתעלם ממנו - למשל הפגנה חרדית באינטל, וזה טיב ההפגנה - הפגנה עבור הדת כפי שחלק מהחרדים רואים אותה, אין בעיה בלכתוב הפגנה של חרדים. בהפגנה הזאת הצביון הוא הפגנת שמאל, שרואה בהתיישבות באיזור התנחלות שפוגעת בארץ ישראל. בנוסף השתתפות תושבי השכונה במחאות ובהפגנות באיזור ברורה מחלקים קודמים של הערך (למשל בעתירה של הפגנת ה 6 במרץ). אריה ה. - שיחה 17:28, 10 במרץ 2010 (IST)

הדגש הוא על כך שהיו גם פלסטינים וגם ישראלים. זה לא ברור מאליו בכלל. זו יכולה היתה להיות הפגנה רק של ישראלים, או רק של פלסטינים (תושבי מזרח ירושלים, ואפילו אל רק). אבל היו גם וגם. בקרב הישראלים מי שבא היו פעילי שמאל. בקרב הפלסטינים לא בהכרח, הרי היו גם תושבי השכונה. eman • שיחה • ♥ 18:55, 10 במרץ 2010 (IST)

בגלל חוסר הבהירות במקור שמפנה לוואלה, אפשר לכתוב "פעילי שמאל, ישראלים ופלסטינים" שיכול להראות על הפרדה, או שפעילי השמאל היו ישראלים ופלסטינים, וזה יהיה תלוי בפירוש של הקורא - כפי שזה נמצא במקור בוואלה!. שאר המקורות כותבים פשוט פעילי שמאל, ולא ברור אם הפגנה של פלסטינאים באיזור ירושלים הוא דבר נדיר או לא צפוי (ולכן צריך לציינו), או האם כשכותבים פלסטינים מתכוונים ערבים-ישראלים (טעות של העיתונאים) שנמצאים תחת "ישראלים", או פלסטינים. גם במקורות לא מציינים שתושבי השכונה היו חלק מההפגנה, ואת זה יצטרך הקורא להסיק משאר הערך, שבו מציינים שהתושבים מחו, ובהתבסס על היגיונו
אבל בגלל שהמקור של וואלה! לא ברור, ואי אפשר לבדוק את זה בצורה אמינה, אני מציע "כ-3,000 מפגינים מהשמאל, ישראלים ופלסטינים" כי כרגע לא ברור לקורא מי המפגינים, והיה להפגנה ולשאר ההפגנות צביון ברור - שמאל, שאי אפשר להתעלם ממנו. אריה ה. - שיחה 20:04, 10 במרץ 2010 (IST)

או שאפשר לשנות את העצרת בחזרה להפגנה, ולכתוב "כ-3,000 פעילי שמאל, ישראלים ופלסטינים" אריה ה. - שיחה 20:06, 10 במרץ 2010 (IST)

המילה פלסיטנים יכולה לכלול גם אזרחי ישראל, וגם כאלה שלא. והתשובה היא (ידע אישי, חינם) שהיו גם וגם. אבל כשאומרים פלסטינים וישראלים הכוונה ב"פלסטינים" היא לאזרחות ולא לאתניות. ובכל מקרה היו שם גם ערבים אזרחי ישראל, וג כאלה שלא (תושבי מזרח ירושלים, וכאמור גם נציג של הרשות הפלסטינית). eman • שיחה • ♥ 22:50, 11 במרץ 2010 (IST)

מכיוון שהמחלוקת היא על פינוי משפחות מבתים הגיוני שלא כל המפגינים הם פעילי שמאל. בנוסף בעקבות ההשתתפות של חאתם, שחיפוש בגוגל שמראה טקסט מ memri.org.il שכותב שהוא חבר במועצה המחוקקת הפלסטינית, אפשר להניח שהוא פלסטיני. לכן אני מציע "כ-3,000 ישראלים, פלסטינים ופעילי שמאל". אין טעם להעלים את פעילי השמאל, במיוחד כשהם נמצאים במקור, וכשהמחלוקת על הפינוי קשורה בצורה חזקה לעמדות שמאליות, בין השאר. אריה ה. - שיחה 00:05, 12 במרץ 2010 (IST)

היבטים שונים של מחאה ציבורית הקשורים לאופי ההפגנה

בתת נושא "כיום" בחרו לפרט היבטים שונים של המחאה /מאבק ציבורי כך גם פירטו כיצד בשלב מסוים הצטרף למחאה מימד נוסף בענין זכות ההפגנה בכלל ונגד גישת המשטרה... ובכן למען ההגינות צריך לציין כמה דברים שלא נופלים בחשיבותם מצד המחאה והעניין הציבורי, (כידוע השמאל אינו כל הציבור אפילו לא רוב הציבור אפילו לא...) .

בנוסף להיבטים של ההתיישבות והריבונות, יש כאן את העובדה שמדובר בשני מקומות המוכרים ע"פ חוק וע"פ חיי היוםיום וההיסטוריה כמקומות תפילה וכמקמות קדושים בהם פגעו בעבר ומנסים לפגוע שנית, כמו כן מדובר באירועים צורמים המתקיימים בשבת וזאת בסמיכות לשכונות הכי חרדיות בארץ, הזיקה שיש בין אנשי השכונות לקדושת המקום ורבים מהם הפוקדים את מערת שמעון ומערת הסנהדרין הקטנה, כמו כן התייחסות גדולי הרבנים שלהם לסוגייה זו בהקשר של גאולת המקום, וההיבטים הבטחוניים הנגזרים מהפקרת השטח ואשר השפיעו במישרין ומנעו מהציבור להגיע לאזור בעבר, וכן הפגיעה הקבועה כעת בקדושת השבת מידי שבוע, אינם נופלים מההיבטים המטרידים את המפגין מצד השמאל או מצד ימין , כן יש לציין שבשבת מפגיני הימין שרובם דתיים או מסורתיים, אינם יכולים להגיב כראוי בפעולת מחאת נגד. אם יש כמה חרדים שמיידים אבנים על המפגינים (שזה דבר בעיני פסול) כביטוי לוואי של התסיסה רחבה בציבור החרדי זה עוד ביטוי לטענה שהשמאל מבעיר את השטח כשם שהוא טוען שהימין מבעיר את השטח, לסיכום תת-הנושא כתוב בצורה מוטה ללא התייחסות לגישות וטענות מי שאינו "שמאלני"... לא ככה ? מי-נהר - שיחה 19:07, 10 במרץ 2010 (IST)

לא יאומן על מה נלחמים פה!

למה לא למצוא פתרון שמקובל על כל הצדדים, לדוגמא במקום לכתוב: "כנגד פעילות המשטרה שנמנעה מלאשר הפגנות וביצעה מעצרי שוא רבים" לכתוב "וכנגד פעילות המשטרה שלטענת המפגינים נמנעה מלאשר הפגנות וביצעה מעצרי שוא רבים". למה לריב? טוקיוני 17:05, 4 באפריל 2010 (IDT)

הבעיה היא, שבמקרה זה, השימוש במילה "לטענת" הוא מיותר. המשטרה אכן נמנעה מלאשר הפגנות (זאת עובדה ולא דעה) וגם ביצעה מעצרי שוא (שוב עובדה, שנקבעה על ידי בית המשפט. אלא אם כן רוצים לכתוב "לטענת בית המשפט..." שנשמע לי קצת מוזר). לכן השימוש בצמד המילים "לטענת המפגינים" לא פותר את הבעיה אלא הוא חלק מהבעיה. שי חלצי - שיחה 17:14, 5 באפריל 2010 (IDT)

שי, לומר על המשטרה שהיא ביצעה מעצרי שוא זו הבעת דעה, ותפקידנו כויקיפדים הוא לא להציג דעות אלא להציג עובדות ולתת לקוראים להחליט לבד. לגבי בית המשפט, שים לב בהשאלה לתחום לגמרי אחר, אם המשטרה עוצרת אדם בחשד לרצח - ומאוחר יותר מתברר שהוא לא הרוצח ובית המשפט מזכה אותו, זה לא בהכרח אומר שהמשטרה ביצעה מעצר שווא. יכול להיות ששיקול הדעת של המשטרה בביצוע המעצר היה תקין, למרות שבסופו של דבר הסתבר שזאת היתה טעות. אפשרות נוספת לפשרה היא לכתוב "כנגד המשטרה בגלל המעצרים ואי מתן האישורים להפגנות". טוקיוני 03:17, 6 באפריל 2010 (IDT)

אבל כאמור, בית המשפט קבע כמה וכמה פעמים ששיקול הדעת של המשטרה לא היה תקין! כלומר הוא לא הסתפק בשיחרור, אלא קבע בהחלטה במפורש שמראש לא היה מקום למעצר. eman • שיחה • ♥ 03:19, 6 באפריל 2010 (IDT)

אם בית המשפט אמר שמדובר במעצרי שווא אפשר לכתוב זאת. אם לא - אין זה תפקידנו לדברר אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 09:48, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה בדיוק מה שבית המשפט קבע, ולא במקרה אחד. קודם כל, ראה הערת שוליים 14 בערך. בנוסף, אני הייתי נוכח במקרה בו המשטרה עצרה ארבעה מפגינים בטענה שהם תחת צו הרחקה, על אף שהיה בידם ערעור שהתקבל וביטל את צו ההרחקה, והוצג למשטרה במקום. הם עדיין נעצרו, ללא שום עילה. (לא מצאתי על כך כתבות, אשמח אם מישהו יודע אם יש). היה גם המעצר האחרון של מיכאל סולסברי, בו שוב ננזפה המשטרה על ידי השופט[1]. ―Shy halatzi (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההתרשמות שלך היא מחקר מקורי. הכתבה לא מזכירה כי השופט קבע שהיה מדובר במעצר שווא, אלא הורה לשחרר, ומתח ביקורת על אופן המעצר והדיון. מעצר שווא הוא לא מעצר שהתברר לאחר מכן, בבית המשפט, שהשופט הורה לשחרר את העצור מסיבה זו או אחרת, אלא מעצר שהוגדר במילים אלו - "מעצר שווא". אם מופיעות בהערת השוליים שהפנתי אליה, שטרם קראתי, מילים אלו - בסדר. אם לא, זו הגדרה מקורית. כך גם לגבי המקרה המתואר בכתבה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

עתה קראתי את הערת השוליים - ושוב גם איתה יש בעיה. הכתבה טוענת שהשופטת קבעה שהמעצרים אינם חוקיים, אך לא מביאה ציטוט שכזה. קישור לפס"ד יכול לפתור הבעיה, שנוצרת בדיוק עקב השימוש במקורות לא-ראשוניים שכאלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:20, 6 באפריל 2010 (IDT)

יש קישור לפרוטוקול אחד הדיונים ולהחלטה באותו דיון בהערת שוליים 13. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:41, 6 באפריל 2010 (IDT)

בסיכום השופטת לא קובעת כי מדובר במעצר שווא, אלא רק שלא מצאה עילה למעצר של מסוכנות, בזמן שהיא כן מכירה בקיום חשד סביר לביצוע עבירה. היא בוודאי לא מזכירה שמדובר במעצר בלתי חוקי או מעצר שווא, ואף לא נוזפת במשטרה על ביצוע המעצר - אלא רק על כך שהוסיפו האשמה של תקיפת שוטר ללא פירוט מתאים שיסביר אותה. השאלה היא האם שופט כלשהו, ולא כתב, קבע בשלב כלשהו שבוצעו מעצרי שווא או מעצרים בלתי חוקיים? אני מתרשם שעד כה בעיקר שחררו את העצורים מאחר שלא מצאו עילה מספקת להמשיך במעצר, או שזה לא עמד במבחן בית המשפט במעמד הדיון - אך מכאן ועד למעצרי שווא או מעצרים בלתי חוקיים הדרך ארוכה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:52, 6 באפריל 2010 (IDT)

זה קיים בהחלטות אחרות של בית המשפט, אך אין לי כח לנבור בכל המסמכים כדי למצוא זאת. אגב, יש גם עשרות מקרים (בעיקר מאז שהחלה הביקורת על המשטרה) של עיכובים לא מוצדקים. זאת שיטה שעדיין מאפשרת להטריד ולהפחיד את המפגינים מצד אחד ועוקפת את הצורך להתמודד עם בית המשפט מצד שני. פעילי שמאל מעוכבים כך כמעט כל יום. בשייח' ג'ראח נעשה שימוש נרחב בעיכובים בשבועות האחרונים, כיוון שלמשטרה אין עילות למעצר. שי חלצי - שיחה 12:11, 6 באפריל 2010 (IDT)

בוא נמצא ניסוח שיהיה מקובל על כולם. האם לא יהיה נכון לומר ש"בית המשפט קבע שהמעצרים אינם חוקיים ואף מתח ביקורת על התנהלות המשטרה בנושא". טוקיוני 12:14, 6 באפריל 2010 (IDT)

יש מקור שאומר את זה? שי אומר ש"אין לו כוח" - אבל זה בדיוק מה שנדרש ממנו - כוח למצוא מקור בו ישנו ציטוט ישיר של בית המשפט לפיו מדובר במעצרי שווא או מעצרים בלתי חוקיים. אחרת מה שיש לנו זה שורה של מעצרי פעילים אשר שוחררו במהרה על ידי בית המשפט לאחר שנקבע כי אין עילה מספקת למעצר או להמשכו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

[2] [3] [4] [5] כמה קישורים למחשבה. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

מוזר בעיני שזהר לא מקבל כתבות עתונאיות שטוענות למשל שבית המשפט נזף במשטרה על מעצרי שווא כמקור קביל. האם כשמישהו נפטר אני צריך להביא את הניתוח שלאחר המוות או שכתבה עיתונאית בנושא תספיק? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:26, 6 באפריל 2010 (IDT)

כי אני לא יודע אם מדובר בקביעה של העיתונאי והסקת מסקנות שלו, כפי שאחרים עשו ממש בדף שיחה זה, או של השופטת. אקרא בהמשך את הקישורים שהבאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:27, 6 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נדמה לי שאני דווקא מברך על התעקשותו של זהר לבירור העניין. השאלה היא האם זה מקרה יחיד בו כתבה עיתונאית לא מתקבלת כמקור אמין, בגלל אופי הדברים, או שמדובר במגמה בה לא מקבלים ידיעות עיתונאיות כלשונן בכל הערכים, מגמה שאולי כדאי לדון בה בפורום רחב יותר. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 12:29, 6 באפריל 2010 (IDT)

כפי שאולי קראתם כבר בהתבטאויות שלי בעבר, אני קורא "הארץ" ובהנאה רבה ומוצא אותו העיתון היומי הראוי לשמו היחיד בישראל. אפילו מוסף הספורט יותר מוצלח מהאחרים. אני גם התנגדתי כמה וכמה פעמים לפסילתו עקב היותו משויך למחנה השמאל. אני לא מתנגד לזה בגלל שהוא "סמולני בוגד", למרות שאני מבין למה קל לקפוץ למסקנה הזאת. אני מתנגד כי לא מדובר בציטוט ישיר של בית המשפט, כאשר ציטוטים אחרים מההחלטה כן מובאים. אם היו מביאים בכתבה ב"הארץ" ציטוט ישיר של שופט או שופטת שקובעים כי המעצרים היו בלתי חוקיים או מעצרי שווא לא הייתה לי כל בעיה. כנ"ל אם היו מביאים ציטוט ישיר מ"בשבע" על קביעה דומה לגבי מעצר מתנחלים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:32, 6 באפריל 2010 (IDT)

"ב-28 בינואר 2010 דחה בית משפט השלום בירושלים את פרשנות המשטרה, לפיה קריאת סיסמאות הופכת את ההפגנה לאסיפה טעונה רישיון, וקבע כי כל צמצום של הזכות להפגין יפורש בצמצום, ולפיכך לא הייתה עילה חוקית להורות על פיזור ההפגנה ."

פיזור ההפגנה משמעו הכרזה שמי שלא עוזב יעצר, וכך היה. מכאן, בשילוב עם הקישורים שהביאה נינצ'ה (תודה), אני חושב שלא מוגזם להשתמש בביטוי "מעצרי שוא".

לא הייתה עילה חוקית לפיזור ההפגנה => לא הייתה עילה חוקית לביצוע המעצרים => המעצרים שבוצעו הם מעצרי שוא.

זאת הלוגיקה שעליה מבוססת דעתי. שי חלצי - שיחה 12:31, 6 באפריל 2010 (IDT)

והלוגיקה הזאת היא מחקר מקורי. יש צורך להתייחסות למעצר כמעצר שווא. כן אפשר לציין שהמשטרה מפזרת הפגנות ללא עילה חוקית. טרם קראתי את כל הדברים שהביא נינצ'ה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

תזכורת למי שאולי שכח: שם הערך הוא שכונת שמעון הצדיק. כל הפרטנות סביב ההפגנות וחוקיותן ומעצרי השווא והפיכתן למאבק עקרוני על זכות ההפגנה בישראל בפרט ובכדור הארץ בכלל לא רלוונטית כלל וכלל, והגיע הזמן פשוט למחוק את כל הפסקאות הנוגעות אליהן ולהמירן במשפט קצר על כך שבשנה זו וזו התקיימו במקום עימותים והפגנות. זה בדיוק מה שיהיה חשוב מכל הסיפור המגוחך הזה בעוד שנתיים-שלוש. עזר - שיחה 12:41, 6 באפריל 2010 (IDT)

אוי, בחייך. בוודאי שיש מקום לביקורת על התנהלות המדינה בשכונה, למחאה על ההתיישבות במקום, ולדבר היחיד שיכול לעניין את הקוראים בערך הזה. (אולי לא היחיד, אבל בהחלט המרכזי.) לענייננו. מבחינתי גם "בית המשפט קבע שלא צריך היה לפזר את ההפגנות, ועל מעצר המפגינים נמתחה ביקורת רבה בתקשורת וכן באגודה לזכויות האזרח." למרות שעודני מחפש ציטוט ישיר, ונדמה לי שייתכן ומצאתי אותו, ואם כן אפרסמו בהמשך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:43, 6 באפריל 2010 (IDT)

כשאדם פותח ערך על שכונה הוא מצפה לתיאור עליה, ולא על אירועים שהתרחשו בה. לכל היותר, אילו להפגנות הללו הייתה משמעות אנציקלופדית, ניתן היה לפתוח עליהן ערך נפרד: ההפגנות בשכונת שמעון הצדיק, ולהפנות מכאן לערך זה. זהר, נא חווה דעתך. עזר - שיחה 12:49, 6 באפריל 2010 (IDT)

עזר צודק להפליא. הגיע הזמן להפסיק את הפיכת הערך הזה לדיווח עיתונאי. יש צורך באזכור תמציתי ותו לא. זה יחסוך גם את הוויכוחים המיותרים האלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תש"ע • 12:56, 6 באפריל 2010 (IDT)

למה דווקא דעתי נדרשת? אולי צריך לקצץ מעט בתוכן, לא גיבשתי דעה מיוחדת בנושא. אני כן משוכנע שההפגנות האלה לא הגיעו לממדים מספיק גדולים כדי להצדיק ערך עצמאי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:12, 6 באפריל 2010 (IDT)

נינצ'ה כתב שהדבר המרכזי שיכול לעניין את הקוראים בערך על שכונת שמעון הצדיק הוא הפגנות השמאל נגד יישוב השכונה ביהודים. לפי אותו עיקרון, הדבר המרכזי שמעניין את הקוראים בערך על אום אל פאחם, הוא צעדת איתמר בן גביר וברוך מרזל שם. בנילה - שיחה 13:18, 6 באפריל 2010 (IDT)

עכשיו קראתי את הקישורים שהביא נינצ'ה, ונותרתי בשאלה למה הוא הביא אותם ובמה הם עזרו להכריע במשהו? הראשון מדבר על אותה הכרעה שכבר נדונה כאן שלא קבעה שהיה מדובר במעצר שווא או ללא בסיס חוקי, אלא שאין עילה למעצר תחת "מסוכנות" ושדווקא כן יש חשד סביר לביצוע עבירה, הגם שלא הוכח. השני הוא עתירה, בוודאי לא מקור לקביעת עובדות בשטח - הרי אלו הם טענות העותרים. השלישי הוא משום מה שוב הראשון. הרביעי הוא מאמר מערכת של "הארץ", שאפילו הוא לא קובע שמדובר מעצרי שווא או מעצרים לא חוקיים, בטח שלא מצטט פסיקה בעניין. נינצ'ה, אתה חייב לי עשרים דקות מחיי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:40, 6 באפריל 2010 (IDT)

לא מסכים עם עזר. אם שכונה התפרסמה בגלל הפגנות שנערכו בה ושערוריות הקשורות אליהם בודאי שהנושא צריך להופיע בהרחבה בערך. לגבי מעצרי שווא או לא, בגלל שזה נושא טעון אנחנו ככותבים לא צריכים להכריע בנושא או להביע דעה בערך, אלא להביא מקורות: "א. טוען שכך, ב.טוען שכך...". בקיצור אני הייתי ממליץ לשי להוסיף לערך ציטוט של פסק דין שמותח ביקורת על המשטרה ואפשר יהיה לשים סוף לסיפור הזה ולחזור לעבודה. טוקיוני 15:15, 6 באפריל 2010 (IDT)

ציטוט כזה כבר קיים, ובאופן כללי הבעיה שבעטיה החל הויכוח נפתרה. המשכו בעצם (מבחינתי) לא היה בשביל התוכן של הערך אלא פשוט על האם היו או לא היו מעצרי שוא. אני טוען שהיו. בכל אופן, הגרסא הנוכחית מקובלת עלי. שי חלצי - שיחה 15:21, 6 באפריל 2010 (IDT)

הדגש שלי בקישורי היה על האגודה לזכויות האזרח. טענה של האגודה בדבר מעצר שווא חזקה בעיני מזו של התקשורת. בכל אופן, היות והגרסא הנוכחית מקובלת על כולם, מוטב שנפסיק. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:14, 7 באפריל 2010 (IDT)

"הגרסא הנוכחית מקובלת על כולם"? אינני מוחל על כבודם של בנילה ונרו יאיר! עזר - שיחה 10:20, 7 באפריל 2010 (IDT)

ונקל להבין מדברי שגם בעיני היא לא מקובלת, שכן היא טוענת שבית המשפט קבע שהמעצרים אינם חוקיים, בעוד שאין כל ציטוט של שופט או שופטת שקובע זאת. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:31, 7 באפריל 2010 (IDT)

עזר, בפסקה הזאת דנים על משפט ספציפי, את טענותיך על הערך כולו אנא שטח בחטיבה נפרדת, אין טעם לדון במקביל בשני נושאים באותה פסקה. מה שכתבתי כתבתי לגבי המשפט ולא לגבי הערך כולו. זהר, מה דעתך על ההצעה שהצעתי מעלה? נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 10:44, 7 באפריל 2010 (IDT)

אתה מדבר על: "בית המשפט קבע שלא צריך היה לפזר את ההפגנות, ועל מעצר המפגינים נמתחה ביקורת רבה בתקשורת וכן באגודה לזכויות האזרח"? הוא נראה לי קצת חלש מדי, צריך להזכיר גם שהעצורים שוחררו במהרה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:50, 7 באפריל 2010 (IDT)

הצדק עמך. "בית המשפט שיחרר את כל העצורים וקבע שלא היה צורך בפיזור ההפגנה, על המעצר עצמו נמתחה ביקורת רבה בתקשורת ובאגודה לזכויות האזרח בטענה שמדובר במעצרי שווא לא חוקיים." האם מקובלים עליך כל הדיווחים בדבר הנזיפה של השופטים במשטרה? נדמה לי שגם את זה צריך לשלב. שי, אשמח לדעתך. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 11:05, 7 באפריל 2010 (IDT)

אני מאמין שאין לי בעיה עם זה, למרות שאפשר להסתפק ב"שווא" או "לא חוקיים", אבל לא נעשה מזה issue. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:45, 8 באפריל 2010 (IDT)

אני מתנגד להצגת דעותיה של האגודה לזכויות האזרח בערך זה. היא לא חשובה יותר מכל NGO אחר. גם ביקורת בתקשורת אינה רלוונטית, אם ביקורת בולטת פי כמה וכמה ביחס לקרן החדשה לישראל נמצאה לא חשובה דיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תש"ע • 15:22, 9 באפריל 2010 (IDT)

העברת הכתיבה על ההפגנות לערך שייח' ג'ראח או לערך עצמאי

בל"ג בעומר ניצלתי הזדמנות לבקר בשייח' ג'ראח בכלל ובמתחם "שמעון הצדיק" בפרט.

רוב המאבק היום מתמקד בכלל לא בשכונת שמעון הצדיק, אלא בבתים שנבנו מדרומה לה, ברחוב עות'מאן בן עפאן, על אדמות שלא היו בנויות בכלל לפני 1948, אלא היו מטע זיתים. לכן אני מציע להעביר את מה שכתוב על ההפגנות והמאבק לערך שייח' ג'ראח, או לפתוח ערך נפרד על המאבק. eman • שיחה • ♥ 23:45, 9 במאי 2010 (IDT)

ויותר מזה, גם חלקים על ההיסטוריה של השכונה אחרי 1948 מערבבים מידע על השכונה עצמה, למידע על המתחם שנבנה מדרום לה (וממזרח לנחלת שמעון). יש לתקן את המעוות. eman • שיחה • ♥ 13:17, 29 במאי 2010 (IDT)

ולמען הסר ספק. מדריך ישראל (מהדורת 1980) כותב בעמ' 174 בערך על קבר שמעון הצדיק: "את המערה וסביבתה רכשו יהודי ירושלים ב 1876. ובסמוך לה הוקמו ב 1891 שתי שכונות: שכונת נחלת שמעון ממערב ושכונת שמעון הצדיק מצפון." כלומר הבתים שבמחלוקת, שנמצאים מדרום למערה, מקסימום שייכים לקרקע שנקנתה, ושעליה הוקמו שתי השכונות. אבל לא שייכת לא לזו ולא לזו. eman • שיחה • ♥ 13:32, 29 במאי 2010 (IDT)

כרגע המידע על ההפגנות מופיע בשלוש ערכים. לא הצלחתי להבין על אלו בתים בדיוק ההפגנה, או שמא על כולם. על כל פנים צריך לעשות סדר בעניין ולרכז את הנושא במקום אחד דרך - שיחה 15:40, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

מה השלישי? eman • שיחה • ♥ 16:22, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

נחלת שמעון. לך תדע אולי יש עוד..דרך - שיחה 16:29, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

פסיקת בג"ץ מהשבוע. צריך לעשות סדר. הערכים: נחלת שמעון, קבר שמעון הצדיק, שכונת שמעון הצדיק, שייח' ג'ארח. אני מבין שהבתים שהיו במאבק משפטי הם חלק מהשכונות היהודיות, ולכן צריך להחליט היכן למקם את הפיסקה שעוסקת בהפגנות (בערך אחד! עם קישור מהערכים האחרים). כאן אריה קינג מנסה לעשות קצת סדר בנחלות השונות (נראה לי שאפשר לסמוך עליו בהקשר זה או לפחות לקבל התרשמות כללית) דרך - שיחה 00:53, 29 בספטמבר 2010 (IST)

הגיאוגרפיה קצת יותר מורכבת מכך. יש את שכונת שייח ג'ראח. שכונה גדולה מאד. בתוכה יש כמה מובלעות, למשל שכונת אום הרון. או מה שהיה פעם שמעון הצדיק וכך הוא מכונה כיום בפי מתנחלים. שימו לב, הבתים של ההתנחלות "הותיקה" מוקפים, ונושקים לבתים של פלסטינים שהם לכל דבר תושבי שייח' ג'ראח. בהתאם לזאת, אני מאמין שהדבר הכי פשוט והכי נכון לעשות הוא ערך גדול - שייח' ג'ראח שבו תתי ערכים כגון שמעון הצדיק. אגב, יש לכתוב ערך נוסף על סולידריות שייח' ג'ראח. בברכה, נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 15:32, 29 בספטמבר 2010 (IST)

לא הבנתי , אתה מציע לאחד את כל הערכים לערך אחד תחת השם ש'ייח ג'ארח ? מי-נהר - שיחה 15:38, 29 בספטמבר 2010 (IST)

אני מתנגד בתוקף להכנסת הערך שכונת שמעון הצדיק לתוך שייך ג'ראח. יש לו חשיבות בזכות עצמו צפניה - שיחה 17:13, 10 באוקטובר 2010 (IST)

קרא שוב. לא דובר על העברת כל הכתוב בערך, אלא רק לגבי הפגנות. eman • שיחה • ♥ 17:38, 10 באוקטובר 2010 (IST)

התחלתי לרכז את המידע בערך שייח' ג'ראח. צריך לתמצת את הפיסקה על ההפגנות. דרך - שיחה 00:57, 11 בנובמבר 2010 (IST)

דברים שלא קשורים לשכונה

כל מה שקשור לבתים שנבנו בתקופת הירדנים מדרום למתחם קבר שמעון הצדיק, לא שייכים לערך זה. למרות הניסיונות של המתנחלים "למתג" את כל שייח' ג'ראח כ"שכונת שמעון הצדיק, זו קרקע שאמנם נרכשה ע"י יהודים, אבל היא לא היתה בנויה, והיתה בין שתי השכוות יהודיות (מדרום ל"שמעון הצדיק" וממזרח ל"נחלת שמעון". חלק בזמנו הורד, אבל חלק לא. ועכשיו אין להוסיף עוד דברים שלא קשורים. eman • שיחה • ♥ 07:50, 23 באפריל 2012 (IDT)

ישיבת אור שמח

יש פה בלבול. הערך מדבר על "שכונת שמעון הצדיק" ההיסטורית, והאיזור בו היא הייתה, כלומר מסביב לקבר שמעון הצדיק עצמו. המבנה שאותו אמורים לבנות הוא כנראה במקום אחר בשייח' ג'ראח, כנראה ליד "כביש מס 1".

יש גורמי ימין שקוראים לכל שכונת שייח' ג'ראח בשם שכונת שמעון הצדיק. אבל זה לא שם רשמי (גם לא בעיריית ירושלים), ובוודאי לא נושא הערך. לכן אין להזכיר בערך את אישור התוכנית למבנה הזה. מה עוד שכלל לא בטוח שמבנה שעוד לא התחילו לבנות אותו, ואפילו אין לו אישור סופי, ראוי להיות בכלל מוזכר באנציקלופדיה. 79.182.126.123 10:31, 13 בפברואר 2014 (IST)

תיקון לערך

טעות בערך " אך בעוזבם עדכנו רק את הערבים שמיהרו והשתלטו על המקום, ושטח השכונה עבר לשליטה ירדנית." צריך להיות במבצע קלשון השתלטות על השטח מחדש כוחותנו ורק כאשר הלגיון הגיע ברחו כוחות האצ"ל שהחזיקו במקום הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.111.242.17 22:46, 13 באוקטובר 2015 (IDT)

גן צמחי המרפא שנטעו יהודי ירושלים לפני כ-150 שנים במקום

ראו כאן באתר פרוייקט בן יהודה בספרו של אברהם שמואל שטיין אדרת אליהו. מצויין - " ... לפני עשר שנים היה הדבר... הלכנו לראות את הגן היהודי שליד מערת שמעון הצדיק, הגן של צמחי רפואה שכינהו "קץ הגאולה". והיו עמנו מנכבדי העיר, וביחוד זכור לי הפרנס ששמו ר' זלמן דוקטור, שדעתו היתה בדוחה עליו תמיד. שאלתי גם אותו אם יתרצה לנסוע עמי ללונדון. והחזיר לי ללא הרהור: "יפה לי שעה אחת מעבודת הקודש המקרבת את הגאולה, גם מהיות מיניסטר בלונדון כל ימי חיי". ומעין תשובה זו השיבו לי גם העובדים בגן. וסיפר, הפרנס הזה, זכורני, על ביקוריו בחצר השולטאן, שם ריפא את הוויזירים ממחלות מידבקות, ודיבר עמי על הצורך לקנות מהשולטאן שטח גדול מירושלים עד יפו ולהקים עליו מושב‑כפר יהודי..." (מדובר כנראה באחד מביקוריו השני-הרביעי של מונטיפיורי בארץ). כדאי לתת על הנושא את הדעת. מי-נהר - שיחה 04:57, 3 ביוני 2017 (IDT)

מחיקה בטענה שהטקסט "מגמתי ביותר"

זה מה שביקשתי להכניס לאחר הערה מס' 10, לשם עידכון המצב העובדתי כיום:

בשנת 2009 הגישה חברת נחלת שמעון בע"מ תביעות אחדות לפינויים של מחזיקים בדירות בטענה שהיא הבעלים של הנכס, והתבססה על הליכים קודמים שהיו כנגד דיירים באותו מתחם אשר הם דיירים מוגנים בלבד ואין להם זכויות קנייניות. בכתב התביעה דרשה התובעת כי הנתבעים יפנו את הנכס היות והם לא שילמו שכר דירה, וביצעו שינויים שונים בבתים המושכרים וזאת ללא הסכמת התובעת וללא היתר.

אחר הליכי משפט ארוכים, שנמשכו מאז שנת 2009 ועד שלהי שנת 2020, קיבל בית המשפט את עמדת חברת נחלת שמעון והורה על פינוי הנתבעים (תוך מתן ארכה עד ליום 1.1.2021) אגב דחיית כל טענותיהם העובדתיות השונות של הדיירים-הנתבעים (ת"א 6629/09, בית משפט השלום ירושלים). אגב, טעיתי כשלא ציינתי שבית המשפט המחוזי בירושלים אימץ את פסיקת בית משפט השלום במלואה (ע"א 57595-11-20, מיום 9.2.2021)...

בא אחד, Bustan 1498, ובמספריו גזז את ההוספה, בטענה שמדובר לא סתם בעריכה מגמתית, אלא שהיא מגמתית ביותר, לא פחות. ולא זו בלבד, אלא שהוא אף דרש שלא להכניס טקסט ללא הסכמה ... שזו כבר נטילת תפקיד בכיר בייצור אמת כוזבת. לשם מה אני נזקק להסכמתו להכנסת טקסט בדיוק? האמת הובאה כפי שהיא בלי לכחד ממנה דבר ובאופן המדוייק ביותר האפשרי. נכון שזה לא בדיוק תואם עמדות של גורמים עלומים כאלה ואחרים, אבל עדיין זו האמת לאמיתה. האמת לא נמצאת רק בחצרו של Bustan 1498 אלא במקומות נוספים.

אגב, במקום הסתתרות תחת המילים "מגמתי ביותר" - היה מצופה מ-Bustan 1498 לומר מה לדעתו מגמתי ביותר ומדוע. ולו על מנת להחכים את מי שלדעתו שגה בהכנסת טקסט כזה. אלא שגם זה לא נעשה ... יתכבד ויחכימני אם יוכל, וכל הקהילה תצא נשכרת. 2A10:800C:AE09:0:59D:DC7B:C6E0:7D02 10:18, 10 במאי 2021 (IDT)

אני מציע לך ראשית לעיין בויקיפדיה:מלחמת עריכה. תוכן חדש שאין לו הסכמה לא מוסיפים שנית, ולא מנהלים דיונים בתקצירי עריכה. העריכה שלך מגמתית ביותר, כי היא מתייחסת לנושאים הנמצאים במחלוקת עזה ובדיון משפטי כאל עובדות, למרות שאתה בטוח שהאמת וכל האמת (לא סתם, האמת לאמיתה!) נמצאת בדבריך. עריכתך לא מוסיפה דבר לערך, אלא רק גורעת. בוסתן - שיחה 12:09, 10 במאי 2021 (IDT)

תומך בעריכה, לפחות עד שבוסתן יטרח לנמק מה הבעיה בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 16:50, 10 במאי 2021 (IDT)

אהבתי את תשובתו של Bustan 1498...במיוחד את הטענה חסרת הבסיס כאילו מדובר בעריכה מגמתית משום שמדובר בנושא הנתון במחלוקת משפטית עזה, אשר אני מתייחס אליה כאל "עובדות". ובכן, להרחבת השכלתו של הקורא בכלל ו-Bustan 1498 בפרט, אציין בעיקר כדלקמן:

ראשית, דבריי בפסקה הראשונה של מה שביקשתי להוסיף (היינו: שלוש השורות הראשונות), הם ציטוט מדוייק של דברי בית משפט השלום אשר קיבל את תביעת חברת נחלת שמעון בע"מ. יטרח הקורא המעוניין בכך, ייכנס באמצעות הקישור אל פסק הדין ויקרא שם מה שיקרא ולאחר מכן, לאחר שלמד את העובדות, יוכל לומר אם דבריי סטו כמלוא הנימה מן האמת.

שנית, בית המשפט המחוזי אימץ את פסק דינו של בית משפט השלום בעניין הנ"ל, ודחה את הערעור (למעט באשר לסכום ההוצאות שנפסקו). משמע: שתי ערכאות משפט בישראל פסקו באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הדין הוא עם חברת נחלת שמעון בע"מ. אם מישהו מבקש לומר לנו שפסקי דינם של בתי משפט בישראל נדמו לעפר ואפר - יתכבד ויאמר זאת.

שלישית, איך ייתכן שעריכתי אינה מוסיפה דבר לתוכן אלא גורעת ממנו? זו אמירה תלושה מן המציאות. לחלוטין. התוכן הנוכחי, לפני עריכתי, מסתיים בתיאור של דברים שאירעו עד שנת 2009 או 2010. והנה, מצויים אנו בשנת 2021, שתי ערכאות משפט בישראל פסקו (בשלהי 2020 ותחילת 2021) לחובת תושבי השכונה אלקורד ואחרים ולטובת חברת נחלת שמעון בע"מ. אפס, דבר זה נפקד מן התוכן. היש לכך צידוק ענייני? ממש לא. כיצד ניתן לומר על עריכתי כי היא "גורעת" מן התוכן? אם התוכן אמור לשקף את המצב המשפטי והעובדתי העדכני, כי אז אין מנוס מן המסקנה שדווקא מחיקת עריכתי היא זו אשר מרחיקה את המצב האמיתי העדכני מעיני הקורא.

והמבקש להחכים ולעיין בפסק דינו של בית המשפט המחוזי מופנה לקישור הבא: http://peacenow.org.il/wp-content/uploads/2021/02/verdict_appeal_Sheikh_Jarrah_100221.pdf

משלא באה כל תגובת Bustan 1498 לא לאמור לעיל ולא לעמדות התומכות בהחזרת הטקסט שנמחק - אין מנוס מן המסקנה שיש להשיב את העריכה על כנה.

מסתבר שגם כאן, יש מי שרוממות חופש הביטוי בגרונו ומספרי צנזור בידיו והא מבקש להעלים מן הקורא את המצב העובדתי הלכה למעשה. כל זאת, בדרך של גזירת עידכוני הערך ... נאורות של ממש כבר אמרתי? תודה וסליחה אם מישהו נפגע. דרך אגב, מי שמבקש לדייק בטקסט המוצג לעיני הקורא, לא יעז לומר כי נחלת שמעון אינטרנשיונל היא הגוף המשפטי שזכה בדין. מי שכך כתב - גילה במובהק למצער את בורותו בחומר. אילו היה באמת מעוניין בעובדות כמות שהן - היה טורח ומעיין בפסקי הדין שניתנו בבית המשפט השלום והמחוזי (ובקרוב: העליון) ומוצא על נקלה את שמו הנכון של בעל הקרקע: חברת נחלת שמעון בע"מ. ה"אינטרנשיונל", זו כבר תוספת אשר מי שהוסיף אותה - יודע היטב מדוע עשה כן (גוף כזה מעולם לא היה צד להליכי המשפט בת"א 6629-09 וע"א 57595-11-20). אולי יעמידנו על הסיבה?

חשבת שתחסום אז תנצח? טעית. בגדול. החסימה מעידה לא רק על מגמתך לסתום פיות, מגמה המיוחסת בעיקר לכת הנאורים השטופה ברוממות עצמית, אלא גם על חששך שמא האמת תיוודע לקוראים. בוסתן 1498 וחבר מרעיו - תתביישו.

בעד הגרסה של האנונימי. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:14, 12 במאי 2021 (IDT)

הערך לא מדבר על האזור שבו קורים האירועים כרגע

הערך מדבר על שכונת שמעון הצדיק, שהיא השכונה הקטנה שמצפון (ומעל) לקבר שמעון הצדיק. זה המקום היחידי לדעתי שבו נשארו בתים מקוריים. והם מיושיבם ביהודים עוד מאז סוף שנות ה--90.

העימותים כרגע הם באזור שבו היתה שכונת נחלת שמעון, ובאזור שבו לפני מלחמת העצמאות כלל לא היו בתים.

צריך למחוק מהערך מה שלא קשור אליו. eman • שיחה • ♥ 21:39, 10 במאי 2021 (IDT)

תושב מוגן? דייר מוגן!

בין שאר הדברים שצוינו בפסקה המתארת את מצב הדברים "לאחר מלחמת ששת הימים", נאמר כי התושבים הערבים הכירו בזכות הבעלות של וועדי העדות היהודיות ב-17 דירות בשכונה ומנגד קיבלו מעמד של תושב מוגן לפיו מחובתם לשלם דמי שכירות לוועדים ולתחזק את הנכס באופן נאות.

החוק הישראלי אינו מכיר מונח של "תושב מוגן". החוק מכיר במעמד של דייר מוגן (ולראייה: החוק הנוגע בדבר הוא חוק הגנת הדייר [נוסח משולב] התשל"ב - 1972).

אז מדוע לציין שמדובר בתושב מוגן? מדוע לא להתיר העמדת דברים על דיוקם, במיוחד כאשר מדובר בפסק דין שבו נקבע הסטטוס של המחזיקים בדירות? גם פרופ' רייטר מציין בעמ' 23 למחקרו המובא בהערה 8 שמדובר בדיירים מוגנים. גם בית המשפט העליון עמד על כך שמדובר בדיירים מוגנים: רע"א 6239-08. מדוע הייתה הצדקה למחוק עריכה המבקשת להעמיד דברים על דיוקם? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

האלמוני צודק, ותיקנתי את הדברים בהתאם.

אגב, במקור הדברים היו כתובים נכון. מי שאחראי לקלקול זה בן נחום. [6]. eman • שיחה • ♥ 18:03, 15 במאי 2021 (IDT)